圆桌论坛：制造业信息化的SOA路径

　　12月1日第四届中国企业信息化用户大会在北京世纪金源大饭店隆重召开，本次大会重点探讨“深度应用背景下的中国SOA路径”。大会从不同的视角解析了SOA在中国的发展路径，并和用户一道分享SOA在中国的成功实施经验。上午会议的最后一个议题是圆桌论坛，这次圆桌论坛的主题是制造业信息化的SOA路径。参加圆桌论坛的嘉宾有用友软件SOA创新中心主任饶元、双汇集团CIO刘小兵、SAP大中华区首席技术官张侠、燕京啤酒集团公司信息中心主任谢广军。

　　以下是圆桌论坛的实录：

　　谢广军：我觉得大多数CIO跟我一样，对SOA概念理解上还不太清晰，我也参加过关于SOA的会议，对这个概念也是仁者见仁，如果能不能用非常简短的语言说一下您对SOA的理解。

　　刘小兵：我觉得SOA面向服务的架构确实比较难懂，我认为叫应用集成。

　　张侠：有一个开玩笑的说法，SOA是一个坑，什么东西都可以往里装，SOA真正的是和业务流程耦合在一起的IT实施的方法。

　　饶元：我听完报告，感受非常多，我们做SOA的应用，我自己有一个非常深刻的认识，我觉得SOA应该是全局性、业务性的东西，这两点应该是每一位CIO应该比较认同的地方。

　　谢广军：认为SOA是一个技术问题还是管理问题？

　　刘小兵：SOA的意义在于整合管理，管理不到的对于业务重组有重大作用。比如走不到核算里这是大问题，走进去有很多业务流程会重新发生很大变化，意义不在于技术多少高超，比如说我们构件一个大的公寓房子已经有完整的厨房、厕所、卧室，SOA就是把他们组合在一起，SOA是功能完整的，一进去就可以吃、住，但SOA的框架是用标准的协议组建在一起，更重要的是管理。

　　饶元：刚刚刘总说的非常好，SOA一定是基于全局性的框架，在这种框架下如何实现应用就需要标准化的工作。全局化或者从全局的视角看整个问题，这是SOA的非常重要的精髓。这是我个人的理解。

　　张侠：非常同意两位的观点，我觉得SOA干了一件非常有意义的事情，使IT和业务很好的结合同时又能适当的分工，比如说做一些业务流程的事情，可以很清晰的做业务的事情，但同时调用这些服务及IT和服务又能结合好，不光给两者之间整合提供好的方法，首先先把它定义清楚，适当分割开，使得他们把各自的事情做好。

　　谢广军：SOA看来是一个技术软件也是管理软件。SOA推荐的是模块化服务和灵活充足、应用，我觉得发现一个问题，如果有一天用友公司或者SAP去做火腿肠，这个业务算不算灵活？能支持这种灵活应用么？

　　饶元：在整个SOA的搭建过程中，最重要的是业务组件，下面有没有支撑这些业务实现的服务。看IT系统有没有已有的应用来做相应的支撑。通过三位一体的不同层次的分析，最终通过业务的流程重新在编排，可以实现，如果有一些新的业务发生或者新的变化产生，怎么更快的把服务、业务、流程融合起来满足新的需求，这是我们的理想也是我们正在做的。坦率说新U9的产品就可以支持这样的业务发生。

　　张侠：从另一个角度分析，我有时候希望谈一个话题，IT到底在做什么。实际上是两件事情，一个是标准化，业务里有很多工作，很重复、普通的事，这些事情IT希望把它统一做起来，做的很快、很底价。以前老说要标准化，这是很重要的问题，这是一方面。另一方面，其实这些企业还需要差异化，不可能全是一模一样的，如果最后企业都是一模一样的就不能跟别人竞争了，蒙牛和伊利一定要有地方区别，市场在变化，环境在变化，差异化怎么做这是IT里的一对矛盾，很难解决。传统上一种是买打包软件，其实这是处理标准化的问题，但另一方面有时间大家搞客户化的定制和开发，有些企业养了一些IT人，想解决差异化的问题，以前这两者之间有点水火不容。我以前做过很小企业IT的CIO，我自己有体会，如果走标准化的路，会遇到很多问题，比如厂商过两天不见了，可能自己发展方向改变了，这时候你会遇到很多问题，不能很好的适应要求。反过来如果完全自己开发，很难有国际视野和产品架构，这时候你也遇到很多困难，起点比较低。以前这对矛盾解决不好，SOA在两者之间了一个有机的整合，你可以很好的利用标准化的素材同时又能做一些差异化的事情，这个角度看是非常值得看的。将来可以是SAP的产品也可以是用友的产品，加上自己的东西、合作伙伴的东西，有机整合在一起，这是SOA的价值。

　　谢广军：还有一个问题，刚才在演讲中提到服务簇的概念，同样结合企业运作过程中发生的很多服务，将来服务的库会非常庞大，是不是这种程度？

　　张侠：这方面几乎是说SOA里，我个人认为最前沿的地方，这是跨行业、各家厂商面临的问题，基本上在这个位置。这里牵扯到很多服务，这些服务怎么管理，比如现在有一些管理的方法，比如有的是用互联网上的百科全书，在座每位可以上去把自己的服务什么样定义清楚，但这里存在很多问题。怎么保证互用，怎么保证我创造的服务，比如Google地图服务，提供给大家的时候，在真正社区化的环境下怎么计费、保护我的知识产权，所以从技术上、法律上都有很多重要的问题。我个人感觉，这方面还处在很早的阶段，可能全球未来甚至一些新型的，不是现在玩儿家的新型公司有可能会脱颖而出。可能会一军突起，我觉得中国的软件行业完全可以做一些发明创造，我们为世界的IT发展做一些独特的贡献，甚至在座某一位过几天成立一家公司，作出很多贡献。

　　饶元：张博士说的确实是非常重要的潮流。我们看SOA的时候，也静心看，SOA发展十年，我们已经看到，SOA正在和一些新兴的事物发生融合。我们也在考虑，SOA对于软件这样的开发公司来看，应该从整个，包括软件的开发，因为开发过程中，过去所有开发流程都是一个闭盘，不管是什么方式。我已经不再是自己关起门来做开发，而是我们规划需求里的业务是什么，这些业务怎么优化起来等等，使得开发过程更加开放化、透明化。
　　第二我们自己在软家开发过程中，我们一说起来都是客户需求作为起点，现在有一个更为深刻的认识，我们真实的感受到企业的业务本身是什么？业务模型是什么？这是非常关键的。我们知道真个公司、企业组织架构、业务流程是经常发生变化的，但企业做的事如果没有什么大的合并和其他变革，一般来说不是有特别大的变化，也就是说企业最为核心、稳定的是什么？就是企业要做的事，就是那些业务是什么。有了业务的模型，可以把抽象化的业务模型组织起来。有一些企业说做SOA的时候做业务组组件库，我们在想做业务组建库按什么方式做呢？张博士说的很好，用友也在去年提了一个工程叫721，我们在运营过程中发现，企业70%左右的业务都是标准化的业务，这些业务没有什么太大差异，有20%左右的业务是跟行业相关的，在一个同一个行业下，行业的特征上的应用或者这块的业务本身是有很多稳定的东西。还有10%是个性化。前一段时间我们在年会上请到的嘉宾说其实企业最重要的是这10%的个性化业务，保证企业的10%个性化的东西是所有企业甚至搞IT规划的，包括我们做IT软件的企业认真考虑的事情，我们刚刚说到，进入这个行业提供业务的模板，针对模板每个企业都可以做个性化的剪裁，在行业的模型中，有些企业可以根据自己的需要增加一些东西，有的企业也可以根据自己的需要减掉一些东西，可以根据自己的状况做合理的搭配，形成自己的具有独特竞争力的，但又满足整个行业规范和标准的应用，这我觉得也是SOA的重要理念或者重要的价值所在。谢谢！

　　刘小兵：我没有他的理论，可能在座的对SOA概念有差异，比如楼里有商场、卧室、写字楼，各个组建都在楼里，那SOA干什么呢？SOA就是电梯，用户可以到任何地方，二楼商场、三楼吃饭，SOA就是电梯的作用，把它们串联在一起。标准的规划举个例子，电梯的门和口径大小必须标准，不标准就很难联结在一起。像SAP、用友他们都在做这个工作，我倒希望制订一套协议标准，这是非常关键的。举个例子，比如搞建材的，对窗户的描述有各种各样，比如窗框什么材质、尺寸多少，这如果没有标准，就非常难实现，我最担心的SOA的问题，就是各走各的路，结果都标准。目前为止SOA并没有一个数据结构标准，如果出来了，我们的软件也会对外开放标准，全部共享在一起。应用就是一个一个房间，SOA就是电梯，把人运送到任何一个地方。

　　谢广军：我在家里买了一个电视，电视后面各种接口，我觉得我玩儿电器不错的，但我都看不懂，我发现最常用的还是两个，一个是有线，一个是看看DVD，后面的接口大概可能也不能用了。我代表用户，用SOA产品，会不会也出现标准不统一的情况，现在制造的东西到将来不能用了。

　　张侠：我觉得风险有的，但随着IT技术水平越来越高，我们要做的事情是把复杂的事情藏在后面，让前端越来越想业务的接口，所以包括我们新推出的产品，都在希望利用技术的发展朝新的方向努力。做好以后，比如原来可能写程序，可能有多少行都很重要，写多了就速度不够快了。现在CPU很强大了，才到了这步。现在技术到了这步，可以把后面的事情由IT人员做，但更多的要了解业务的事情，更深层的来说，利用技术的发展，按照业务来做，而不是把业务计算机化、电子化。现在用IT技术真正为业务考虑，业务只不过那么多功能，比如人力资源管理，把业务的功能搞清楚，IT照着它的模式设计。
　　是有危险，我们面临的问题就是很多人认为我们的产品很复杂，很好用但很复杂，所以我们确实利用新的技术追求简化，最终实现业务的目标，如果像电器那样，只不过是干那么几件事，其他都可以藏起来。我们作为技术来说，是要朝这个方向发展的。

　　饶元：确实刚才说的事情是我们所有IT人员都需要考虑的，从业务角度看也需要考虑。在SOA的十年推进过程中，标准化也在不断完善和发展，在整个发展过程中，现在来看，当前所遇到的一些问题，一方面有风险，但会有足够的技术能力或者有勇气面对它。刚刚说过，未来如果有可能一起建立起一个联盟，制订相应的标准，通过这种标准化推进，让企业用户尽可能由于标准不统一所带来的风险，这是我们未来进一步工作的事情。

　　谢广军：刘总您是一个合格的CIO吗？

　　刘小兵：我觉得CIO是最难控制的，为什么呢？第一领导都说他重要，但是领导真的不理解CIO到底有多重要，这是最大的问题，就像我们的政府一样，我们要重视文教卫，实际上真的重视度远不及工业等等。你也有同感，真正掏钱的时候，可能就不那么重视了。有的高科技行业还有资源垄断性行业，大把的往外掏钱。像火腿肠那点钱正出来是不容易的。领导说我很支持你的工作，但动真格的时候就不重视了。这里CIO成功不成功，最重要的是在于教育老板怎么真正的支持CIO，CIO最难的一点，因为当领导教育部下很容易，教育隔壁邻居也很简单，请它喝个酒等等，但老板不能给他上课啊，我跟你讲SOA很重要，把不同应用整合在一起，老板是杀猪的，他说啊，刘总说什么？传统产业像啤酒、火腿肠，老板对IT真的不是很理解，我们最难做的是要用有限的资源把效益做到最大化，让老板看到信息化起的作用。其实我记得在02年开会的时候，我们销售增长大概是60%左右，但费用下降20%。老板就很困惑，突然发现是IT起作用了，他就想IT好，IT剩钱。教育老板的方法只有一个，让事实说话，我在双汇有一个别名，说刘总不会说话，干活才行。我在04年大会上一次我也没说过，说了他听不懂，干脆不说。老板说你怎么挺能说的啊，然后让我发言。

　　谢广军：我还有一个标准，一个称职的CIO不会不喜欢SOA，用这个标准衡量您觉得够不够？

　　刘小兵：如果一个CIO不喜欢SOA，那没有全局的观点。我们SOA连接的是单独完整使用的系统，当做你双汇面临的是未来系统的大的整合，我们仍然需要SOA。

　　张侠：我觉得除了刚才留总讲的，CIO还有一个难的地方，CIO真正做的很成功的时候，在企业里不太显山露水。当所有系统跑的很顺的时候，另外一个问题是企业就不谈CIO、IT了。但有问题的时候，IT的作用、CIO的作用就出了。我觉得刘总不光是一个非常优秀的CIO，而且是非常有个性的CIO。在今天短短的对话中应该体会出很多，一点刘中对自己业务的把握非常熟，他杀猪可以讲的活灵活现，这是CIO的特点，必须了解业务。还有CIO必须很擅长沟通，刘总讲了CIO的沟通如何重要。CIO有1/3的时间在企业内部和其他部门工作。还有1/3了解技术发展方向，在国外要花1/3的时间和厂商打交道。
　　刚才那句话是这么说的，我发现很多CIO反对SOA或者持观望的态度。我的原话非常刺激性的，我不是这么说的，这系李总修整之后，是一个称职的CIO是不会不喜欢SOA。我不怕说这个话，我说的是一个CIO如果反对SOA两情况，一种是他不懂什么是SOA，还有一种就是不称职的CIO。我说一句俗话，我听刘总讲课想到杀猪杀屁股，各有各的杀法。讲IT是要因地制宜的，可能会有一些地方可能不采用SOA，从这个意义上讲持观望的是有道理的，不一定不对，要结合企业的情况选择如何有步骤的实施SOA。

　　谢广军：看来成为一个称职的CIO也不很难，选择SOA就行了。我们做SOA的时候，光说SOA的好处或者方法，有没有说有什么风险？

　　饶元：说到SOA，确实很多人说SOA有多少多少好处，客观来看，SOA也有一些缺点或者不足。我们在看SOA的时候不能光看不足而看到SOA就不行。我们了解不足是为了更好的使用SOA。我们在说到SOA的时候知道有一个非常大的领域就是整合创新，干什么呢？需要把企业原来孤岛的系统有效得用SOA的方式耦合，然后打开，把整个数据实现共享，SOA能够提供比较灵活的方式做，在SOA做这些工作的时候离不开SM，它不是那么很实时，相对来说比较慢，如果说你的企业里有很迫切的实时性的情况下，不太适合用SOA的，这是很现实的问题。SOA解决的是如何把一些系统有效连接起来，但对实时性要求高的地方，并不是特别实用。第二，SOA要做到大集成，要把异构平台、异构环境下、异构应用的系统有效的联系在一起，这种情况下SOA的价值才能最大化。如果企业采用的是同构的应用软件，在这种环境下用SOA的价值不会有很好的凸现。打个比方如果从一开始按自己的方式做，按自己的标准体系做，没有任何异构环境或者异构的业务系统，用SOA的价值点并没有得到充分的体现。更多的是解决企业不断信息化发展过程中上了不同阶段、各种各样应用系统，在不同平台下开发的，这些系统之间很难做到业务协同，在这个领域上，SOA有最大的价值，这是我从SOA的价值点反看我们怎么更好的利用SOA帮助企业解决一些关键问题。

　　张侠：我觉得对于SOA还是要因地制宜，不是贴了SOA就是好东西，还是具体情况具体分析，看装的是什么货，对你来说是不是需要的，时机都很重要。我觉得从企业内部推荐一些事情要注意和业务的目标很好的绑定在一起，不要成为单独的IT项目。再有从做法上来说，SOA比较需要从高层、全局的概念有一个理解。刘总讲的牵扯到架构师的问题，我写过中国企业的发展是要互换架构师，后来IT经理进行转载，也是从这个角度谈。SOA需要大家对这个事情都有一个理解，知道它究竟是什么货色，什么情况下可能对你有好处，然后具体情况具体分析，需要它的时候就用它，你可能需要的是整体规划，使得你做的事情和将来的发展趋势是吻合的，这是我们现在需要做的。

　　刘小兵：实时系统最好不要用它，必须用实时系统做。

　　饶元：目前角度看，确实比较慢，但我现在知道英特尔这些大的公司，也在提出新的理念，可以通过一种技术手段尽可能降低交换、解析的处理时间。

　　刘小兵：SOA是一栋楼，是一个企业或者控股企业，从企业出来之后还要上公路、铁路、飞机，SOA是把整个社会化联系在一起的体系，所以SOA是我们CIO面临德新的话题，如果一个CIO不去认识SOA的价值，恐怕以后你就不是CIO了。

　　提问：很多公司都在搞自己的SOA，将来一家公司特别是IT厂商，和另外一家SOA怎么实现异架构的沟通？这么会不会搞的越来越不一样？

　　谢广军：是不是谁的东西走多了就会成为标准？

　　刘小兵：我也考虑过，现在要有标准出来显然不现实。随着全球经济一体化，会解决部分厂商之间协议不同步的问题。

　　张侠：从SOA角度讲，从各个公司来说，我们争取利用国际组织定义的统一的描述语言或者接口方式做这个事情，从某种程度说是设法复制在互联网上做的事情，但企业层次确实这个东西比较复杂，而且很重要的一点，还有很多厂商有不同利益在里面，谈到标准的问题不是一个非常简单的问题，确实有可能会逐渐越来越分散，但是客户角度讲，包括从厂商另一方面讲，也有一些共同的利益，现在有一些国际标准组织，包括OPENSOA，也在领导着，很多主流厂商也在组织一些SOA的标准，我觉得这是非常重要的问题，也是长时间内不有简单的解决方案的问题，但是另一方面大家都看到，比如SAP，我可以跟大家讲，大家认为SAP是比较保守的公司，但我们清楚，如果想在SOA这个话题有所作为，就必须坚持开放标准，这个角度讲还是很有希望的情况。

　　提问：SAP内部的语言怎样？

　　张侠：基于SOA的情况，我们架构是这个情况，我们有很多历史的积累，包括人力资源、工程师的积累，我们还在用这种语言，同时把所有东西开放在JAVA上。作为新的合作伙伴厂商的话，可以用JAVA开放的东西做事情，可以融合在一起。

　　提问：我们遇到的问题经常是这样，一个企业用了用友又买了另一家ERP了，像同仁堂整个集团全是用友的，怎么通过SOA的办法解决？很多企业先上了CAD，满足上PDM，然后ERP最后上。如果没有SOA什么供应链管理是看不到的，我给的评价还是比较高的。如果没有共同语言，怎么能实现信息的沟通和共享？谢谢。

　　饶元：陈老师确实看到一个关键的问题，在SOA运用过程中的标准化问题，一直影响整个行业采用SOA的非常重要的点。刚才张博士也说了，SOA本身就是按照标准做起来的。SOA在设计或者实施SOA的时候一定是全局化的，为什么刘中是成功的CIO，是他有全球的眼光。从这个角度满，SOA是帮助我们怎么更好的用IT信息实现业务的功能。刚才陈老师说，我们也在遇到这样的问题，上了我们的SOA，用友包括了MRP等等，但是制造性的大型企业里还要有更多的应用，像CAPP等等，又要需要MES这样的系统。对ERP来说都是一些挑战，怎么把大而全的ERP集成起来。在跟客户传递SOA的理念，包括整体的SOA的方案。我们现在有些客户希望把原来耦合的刚性化的信息化结构打散，真正为企业提供松散、动态的可以自由化、快速的集成方法，这个方法就离不开SOA。标准化确实对所有应用包括对于行业化的标准、业务的标准、企业的标准，如何通过标准化的方式对企业、业务本身梳理，建立相应的模型，都是我们下一步要认真考虑的问题。

　　张侠：中国企业信息化有几种情况，一些是有一些企业还在开始做一些系统，采取一些信息化的内容。比较先进的企业到了准确的阶段，会有很多系统，而且系统不是整合在一起的，这些系统不能提供真正需要的信息，比如有一个非常优秀的企业，采用很多系统，其中也报告用友和SAP，会遇到这个问题，比如他的CEO想看到一条一条的业务链、经营的情况、成本的情况，有很多系统没法看到准确的数据，这是走在前面的企业遇到的问题。大概解决的办法，一种是开始做一些整体的设计，蓝图、架构的设计，相对来说是必须痛苦的过程。还有一些企业采取另外一种方式，相对的简化，简化到一两家公司的产品，比如有的企业CIO讲我办公类的全选微软，企业应用全选SAP，作为CIO就对你的产品很熟。其实有类企业是采取这类解决方案，可能还有其他方法，不一定有道理，但都可以帮助解决现在面临的问题。抽象层面可能大家想法不一样，大家觉得不需要再出一家微软垄断。大家知道最近软件行业另外一个趋势，软件行业的合并、重组方兴未艾，一波未平一波又起，整个看到的行业进入一个新的整合阶段。这是完全正常的，IT硬件、软件都会有创新、大面积发展到最后整合的阶段，所以这是我们值得考虑的。另一个角度SOA会为大家开辟新的天地，还有很多地方可以有很多新的作为。

　　谢广军：我认为SOA跟开始接触ERP的时候一样，是一个挑战更是一个机遇。