圆桌论坛：SOA的用户价值到底何在？

　　12月1日第四届中国企业信息化用户大会在北京世纪金源大饭店隆重召开，本次大会重点探讨“深度应用背景下的中国SOA路径”。大会从不同的视角解析了SOA在中国的发展路径，并和用户一道分享SOA在中国的成功实施经验。在下午会议中进行了第二轮圆桌论坛，圆桌论坛的主题是SOA的用户价值到底何在？参加圆桌论坛的嘉宾有长风联盟SOA-RA-TF主席、东方通首席架构师朱律玮先生、赛捷软件资深顾问黄军先生、山西移动IT规划研究室主任陈钢先生及《CIO Insight》杂志总编丁晔先生。以下是论坛的文字实录：

　　丁晔：我们关心的是如何用信息技术解决企业业务上的挑战，首先我听到陈先生说SOA的规划时的三不动、一动，我感觉您说的不动是一直以来应该这样的，为什么今年才有这样的感触？

　　陈钢：这个问题你肯定知道答案，之所以这样，一定是历史造成的，以前我们想不动很难，想动的因素太多的。想动的因素来自哪？首先来自厂商，厂商希望卖更多的产品，互相打，于是又装了同样的东西，我们很多系统是这样建起来的。硬件厂商也是这样的，一旦跳进去没办法，只能跟着他走。再有业务发展太快了，我们没有时间想那么多的问题。

　　丁晔：朱总您看，把责任一放是IT推动的结果，您和客户打教导的时候，利用新技术因素引导客户的需求是不是比较普遍的方法？

　　朱律玮：这个问题有可能各个公司不完全一样，我们公司本身来说，最早的时候更多还是考虑跟踪技术在发展，我们公司相对来说还是一个小的公司，肯定先跟上脚步，不要被甩下。我们感觉不能光跟技术走，还是要跟着用户的需求，我们现在来看，需要满足用户需求才能更好的立足。我们现在引导客户来说，我们不完全去拿自己的技术说我有一个很好的产品，是不是用我们的。用户可能说IBM的产品是不是比你们的更好？所以对我们来说更多的是要满足用户的需求，这是厂商的很关键的一点。

　　丁晔：我自己认为，即便是单一的企业不同用户需求层面也是不同，技术出身的需求和单位业务需求是不一样的。朱总我们在需求层面尤其做IT技术出身，怎么从技术层面理解来自用户的业务需求，怎么转化让用户容易接受我们用户的产品，尤其推广SOA层面上。

　　朱律玮：我的理解用户有很多需求，但不是所有需求都能满足，如果今天给你提一个需求满足了，你满足了，明天又出来一个需求你又满足了，这样不可能的。如果有普遍性的需求，我们要跟用户商量，可不可以下一个版本或者花多少时间可以满足你，都可以跟用户商量。这也是刚才陈总提到的一点，对技术人员来说不了解用户的业务，和用户沟通会很难，因为用户的需求提出的背后本质是怎样，我们更多的接触的是技术人员，可能从技术层面提一个点，这时候要判断用户到底是为了解决什么问题要这个技术。很可能我们是没办法满足的，但如果是为了满足一个业务需求，我们可以满足就给他建议，能不能用我们另外一个功能满足你的需求。

　　丁晔：黄军先生怎么看待这个问题的？这种需求技能的不对称或者转换会不会造成日后验收或者首尾过程中的扯皮或者项目对项目认可的不太对等的结果？

　　黄军：我感觉很愿望，陈总说的，因为厂商不断给用户推荐各种各样的软件，其实不是这样，因为刚才你说过，不可能有一个软件能覆盖所有应用，我们最开使用小的财务软件、生产软件这样发展下来的，没有一款软件可以覆盖所有，必然是用各种各样系统，用不同数据库和应用。我们是保护你的投资，因为你有不同的应用，因为同一种业务在系统里面要做不一样的处理，因此我们是尽可能让你减少重复的输入，尽可能输出一致，我们最开始的接口很简单，就是软件要倒出数据，这时候我们是文本接口，这种接口方式有效，但很慢，有一个导出东西和导入动作，后来我们开放接口，一段时间又发宪布安全，现在才产生了SOA架构，我建立一个中间层，然后实现数据共享，我的数据你要用没问题，通过我的接口让你用我的语言访问我的数据，应用也是这个问题，我们通过Web服务器。你说的另外一个问题，验收的问题我觉得很复杂，因为不像买电视机，如果买电视机你花这个钱买这个东西，但软件、服务的确是很难定义的。

　　丁晔：陈先生讲到与客户之间把技术与业务的转换，您从客户这块角度看，怎么和IT厂商有效进行沟通，您怎么把业务阐述的更清晰为以后的实施更顺畅？

　　陈钢：我从两个方面说，希望产品做完之后放之四海而皆准，但做产品设计的时候一定是这样考虑，怎么复制的东西越多越好。中国移动之所以大，因为中国移动就提供语音通信和短信，4亿人每天离不开，这是所有做服务的人期待的事情。这里的问题从另外一个角度看，就是721中间的2和1的问题，行业问题和个性化需求的问题，大家出矛盾也都是10%的问题，而这个问题从我们实际来讲，责任不能全部交给做产品的厂商，因为人家养这么多人，我认识他们的时候东方通他们200多人，现在还是200多人，真的不容易。企业不愿意放太多人做实施，个性化的工作谁来做？就出现了中间层，这些公司可能就做实施的，美国这些公司大部分人都是20人到100人之间，但在中国这部分人很少，我给我们团队定义的时候有四项工作，一个是需求、架构、变更、测试，一定要放在内部来做，至于系统等等开发工作留给厂商，但首先需求我们来做，即便做需求也不是简单的事，流程分两种，一种叫业务流程，一种叫系统流程，做SOA关心的是系统流程，但做系统流程的基础是业务流程，业务流程应该是业务人员管的事，但你去问谁是流程的主角？你根本问不出来，所以这个事情就是IT人员做，帮他梳理业务流程，再去分析系统流程，系统流程一定跟应用、数据有关，然后再去找哪些流程被复用。所以我们做流程调研的时候，也是故意的。要把整个系统分成四层，建议是这样，从中间砍断，做流程分析的人和最后做实施的人一定会打架，这中间谁摆平？用户起很重要的作用。我们自己对自己的需求没有搞清楚，期待一个从外面来的厂商，这是一个理想状态，我到现在还没有碰到这种事情，每一次都是非常痛苦的抽取流程，然后去定义流程，定义的流程过程中产生各种打架，最后评判的人甲方应该是主要责任，而乙方要意识到你自己有一个队伍对业务非常熟，梳理出业务流程，然后可以翻译成一个系统的流程，这个工作要有人做，这个工作是我们做SOA非常关键的工作，如果流程没有搞清楚，上就做成功的可能性非常小，很可能这个产品都过期了，我们还没有做出东西。我们现在系统上线，最后产品升级才慢慢跟上来，一定要把时间控制好，最好不要超过3个月，这样才能成功。

　　丁晔：尤其您在谈论的时候，我感受到，以前我听到对于金融和电信IT深度应用的企业，特点觉得很打交道，相对来说其他一些行业会出现抱孩子工程，从一开始IT厂商就会深入沟通，所以在SOA这块，我不知道两位方案供应商来看，与客户沟通中，业务驱动占绝大多数还是以技术驱动占绝大多数？

　　黄军：我也很困惑，其实我非常赞同朱先生讲的内容，他很清楚的剖析了SOA的应用以及规格，后面的流程图我没有看到。前提到的标准化，流程标准化、业务标准化。第二点以需求驱动，说了一个实在的问题，就是数据接口。我觉得SOA就是很简单的应用，应该说还没有涉及到流程、优化等等，当然SOA架构允许你定义流程，但是我始终坚持一个观点，SOA是一个工具，你肯定要有业务流程的把握，你要自己或者在你自己的监督下聘请管理公司梳理你的流程，实际上你把流程做一个提高，不是上一个SOA就可以搞定的事情，一定要一分为二。第一流程里很多和ERP没关的东西，就要从管理上找毛病。第二你是需要ERP帮助你实现的地方再来找我。

　　丁晔：我们刚才沟通过，SOA的理念也是从软件复用角度早就有了，SOA更加注重的是业务层面，以前往往是技术软件开发，我想问这种角色的转化和思考问题的转化对你们来说是不是很大的挑战？

　　朱律玮：先回答第一个问题到底是业务驱动还是技术驱动的问题，我们和很多用户接触，可能提出一个要求，说我要实现一个什么功能需求，比如说实现数据整合，同时附加一个条件要SOA的，对我们来说肯定是非常高兴的，用户已经有这样概念，有可能用到我们相应的产品。但是这时候我们需要判断一下，用户到底要干什么，对于现在的系统来说，我们自己总结过，要试试SOA的系统，步骤是什么样子呢？首先和用户初步沟通，以后可能做一个概念性的验证，验证一下在这样的环境下能不能满足用户的需求，如果可能就进入咨询的阶段。和用户规划系统，你的业务标准有可能考虑哪些问题，我们同时要看技术如何配合。在这个过程以后才能涉及到签订合同才有可能实施。大的项目来说必然会涉及到这样的过程。有时候我们也发现比较小的项目，咨询可能就会被跳过，因为项目比较简单，所以究竟是不是要用SOA，关键还是要看解决用户问题到底要干什么，看技术能不能解决，我们也遇到过特殊的情况，要求很高，存在和用户沟通的问题，有时候用户非要用SOA。然后刚才提到角色转换，我觉得从实现的角度来看，是拿具体技术实现的问题，技术人员有分几类，有些是专门实现技术，我不用关心业务，前面已经有人做了，比如产品经理需要了解用户需求，技术实现人员有可能就做技术，把确定好的架构按照要求实现出来，所以不同人员存在的角色是不一样的，产品经理可能就是需要和用户沟通，从技术人员这边把技术学过来，跟用户接触、了解用户需求。
　　对于咨询这个工作来说，现在实际上不同角色做这个工作，有可能有专门的业务咨询公司，有可能提供技术产品的厂商也在做这个工作。不管是哪个厂商做，最主要的目标还是把这个系统建设好。对于厂商来说，我们要做的是两层含义，一方面希望我们的产品可以用好，第二可以了解用户的需求改进我们的产品。

　　丁晔：陈先生您的第二张幻灯片是一个时间的跨度，那么您谈到任何服务和技术都有自己的生命周期，听到你的话我有一个疑问，您三年前实施SOA的技术或者开发理念，那时候SOA是很新的概念，这种情况下，尤其是企业级领域里面是不是有一些冒险？

　　陈钢：这个答案很简单，歪打正着我根据没想SOA，也没有想做SOA，当时非常朴素的无产阶级想法，有什么方法实现三不动。我们所有技术都在使用，不断的实践，都是厂商介绍过来的，玩儿的过程中，慢慢慢慢发现最后实际上还是要固化一下，计算机做两件事情，一个是高度重复的事情，一个是你想要让他做的事情。你把高度重复的事情上升到更高的层面上。以前我们想的是手工操作，可能是企业管理，我们的老总或者电信老总都是从手工操作过来的，电信行业本身是半军事化行业，一个命令下去就要干，后来发现不行了，IT系统已经成了核心系统，而流程越来越不灵活，流程需要越来越多的组合和快速变化，逼到那里了。所以我的想法最后才改真正的SOA，我们并没有刻意的说什么。去年年底就有这个感觉，好象全世界都说SOA了，谁都说自己的SOA了，大家知道微软也在做SOA，我想想当年我刚刚毕业，在美国找到第一份工作的时候，我就拿三个软片在美国做了很多工作，但在一个机器里，一个286机器。今天20年过来了，我一看我的机器有2个G的内存，有80G硬盘，我做的跟以前一样，我有想微软的厉害就在这里。其实移动更厉害，只不过这是人的欲望，或者说给你一个价值，你觉得这个东西对你有价值，你就会花钱。再有社会创造财富这么多，你肯定要有地方花钱。厂商也是一样，但最有一个度，你要想什么东西要节省一点。慢慢社会是一点一点的发展，我想SOA也是一样。

　　丁晔：其实是先开始对SOA的概念还不是很了解，过了一段时间有一些厂商告诉您您实施的就是SOA，是这样的过程。SOA的理解是不是也是渐进的过程？

　　朱律玮：这个理解过程肯进是渐进的，我们本身接触SOA来说，也是05年，那时候就去了解这个概念，我们本身有一个产品系列，做运用集成，那时候已经在用户那里使用，这个概念大家讲的比较多，我们也不清楚这个东西实现出来到底会是什么模样，所以我们跟踪一段时间，我们自己也跟用户交流，觉得是什么样子的，在这基础上这个产品是这么一步步做过来的。我们推出的产品是满足SOA的思想从05年底开始规划的，做到现在，我们内部正式发布了。做到现在和现在讲SOA已经有一定差距。我们自我感觉比较好的是我们讲的SCA表面还是非常像的，只是按照自己理解的方式定义了接口的描述方式。所以这个过程肯定是这样发展的，刚才也提到我们本身理解SOA的技术在逐步发展过程中，我们认为仅仅是一个起步阶段，尤其现在大家都说用Web服务器好，是不是一定要用我觉得未必。尤其现在SOA的标准比较偏激，说标准出来以后可以服务JAVA、C++，为什么服务这些东西呢？就是把已有的技术结合进来。不可能把已有的系统扔了，所以要把已有的系统结合，技术本身是一个发展过程中间，如果Web服务器做的非常好，还是要做一段时间。我也在外面给研究生讲课，我们就总结了，为什么会走到SOA？我们分析过，去解决不同的问题，比如最早面向过程到面向组件，我们中间件的产品有消息中间件到应用服务其、应用集成，解决的问题都是一样的，要解决传输问题、可靠性问题、事务管理、安全，这些问题对于厂商提供的产品来说都是要解决的基本问题，只是拿不同的产品实现而已。

　　黄军：两方面，我先说一点，你的东西不一定用SOA，只要可以实现就可以。你提出的问题，SOA所有对象的确是后才能发布的，为什么这么快推出来？把所有业务都出现了对象，包括数据、定单、查询，都分成子程序了。后来SOA架构可以很快的抽取出来。
　　我举个例子，比如说字段有个数据类型，数值型、逻辑型等等无非十几种。如果我新增加一个字段，我可以定义成定单，当你的字段类型定义成定单，会有什么结果？任何界面打开的时候你发现不是简单的加一个字段，所做的工作不需要你做任何操纵。比如POR门户，比如第一层按客户汇总，第二层按客户加产品定单汇总的，当你出现订单的时候，你一点定单号可以马上把定单调出来，也就是把所有单据定成对象了。今天我的任务不是讲自己的产品特点，而是围绕我们的题目，SOA的应用。因此我说的所有产品优势是结合SOA应用的，SOA的基础是组件化，不仅把业务逻辑组件化、甚至把数据组件化了，由于组件化把流程可预见性等等，下面要做什么点的是对象，在流程监控里也是定义的，反过来相辅相成，首先我是组件化的，因此可以发布成Web服务器接口，让别人调用，反过来新增加的服务的单据也很容易的发布出去。最开始的架构非常好的，然后发现Web服务器的方式可以很好的重用。陈老师说的对，本身体系好，最后导致很容易发布，最后发现这个东西就是SOA。

　　丁晔：对于我们从事企业信息化的从业人员，包括IT厂商、信息主管，不可避免的是从IT技术出身的，随着企业的成长迫使我们SOA的出现，让我们有史以来更加关注企业业务部门的需求以及企业所处的外界环境的挑战，大家对业务的阐述如何跟技术结合，SOA的路线现在处在实施或者验证的阶段，当然SOA可能不是唯一的一条路。最后感谢三位参加今天我们的圆桌讨论，谢谢大家。